آینده محصول دانه‌ای است که امروز می‌کاریممنیره برادران در گفتگو با محمد حیدری

منیره برادران، نویسنده و فعال حقوق بشر، و زندانی سیاسی در سال‌های دهه‌ی ۶۰، در گفتگو با آسو درباره‌ی هویت ملی و چشم‌اندازهای آینده‌ی ایران می‌گوید هویت ملی ما امروز مهم‌تر از همه دفاع از حقوق شهروندی، برابری، رعایت حقوق بشر، دموکراسی و مبارزه با بی‌عدالتی‌های اقتصادی، قضائی و امتیازورزی‌های حلقه‌ی قدرت است.

محمد حیدری: آیا «هویت ملی» را باید تنها به‌صورت حقوقی و بر مبنای شهروندی یک کشور تعریف کرد یا چیزی فراتر از تعریف حقوقی نیاز است که به فرهنگ و تاریخ نیز مرتبط باشد؟ بر همین مبنا «هویت ایرانی» به چه معنی است؟ به بیان دیگر ایرانی‌بودن چه ویژگی‌هایی دارد و یک نفر چه شرایطی باید داشته باشد تا او را ایرانی بنامیم؟

منیره برادران: شهروندی حقی است که فردی که در کشوری اقامت دارد، تحت شرایطی کسب می‌کند. این شرایط در کشورهای مختلف متفاوت است و مثلاً در کشورهای مهاجرپذیر سهل‌تر انجام می‌گیرد. شهروند بودن گرچه به معنای مشارکت فرد در حوزه‌های اجتماعی، سیاسی و اقتصادیِ جامعه‌ی میزبان است، ولی لزوماً پذیرفته شدن در آنچه به نام «هویت ملی» می‌شناسیم، نیست. «هویت ملی» را معمولاً با فرهنگ مشترک تعریف می‌کنند. چیزی که من با تجربه‌ی خودم از «فرهنگ مشترک» می‌فهمم، مجموعه‌ای از آداب و حافظه‌های جمعی است که نسل به نسل منتقل می‌شوند و نوعی هویت مشترک به ما می‌دهند. مهم‌ترین عنصر این هویت مشترک زبان است که از سرزمین جغرافیایی هم فراتر می‌رود و بار ملی به آن می‌دهد.

بگذارید در پاسخ به پرسش «هویت ایرانی» از تجربه‌ی خودم بگویم. فکر می‌کنم ما که در خارج از ایران و در سرزمینی دیگر زندگی می‌کنیم، بیشتر درگیر چالش با موضوع هویت هستیم. من شهروند آلمان هستم و از حقوق برابر برخوردارم. این کشور به من پناه داده در حالی‌که از کشور خودم طرد شده‌ام. با این همه، هم برای خودم و هم برای دوستان و همکاران آلمانی و جامعه‌ی آلمانی، ایرانی محسوب می‌شوم. من هر چقدر هم با تاریخ این کشور آشنایی داشته باشم، ادبیات آن را خوانده باشم، حافظه‌ی تاریخی یک آلمانی را ندارم. و این به خون و ژن، که نژادپرستان ادعایش را دارند، ربطی ندارد. زبان مادری حامل این حافظه‌ی جمعی، فراتر از سرزمین جغرافیایی است.

در زمانه‌ای که امکان مهاجرت گسترش یافته و نیز در مورد ما، که با مهاجرت‌های اجباری و نیز تبعید مواجه هستیم، ایرانی بودن محدود به سکونت در ایران نمی‌شود. ولی حس تعلق ایرانی بودن را نمی‌توان در فرمولی گنجاند و مثلاً گفت که یک نفر چه شرایطی را باید برای ایرانی بودن داشته باشد. تجربه‌های فردیِ انسان‌ها این حس تعلق را از هم متفاوت می‌کند. در کشورمان که ملیت‌های مختلف را دربرمی‌گیرد و با تبعیض‌های ملی روبرو هستیم، تعلق ایرانی بودن به معنای یکسان انگاشتن ملیت‌ها نیست. بنابرین، ایرانی بودن به معنی کرد بودن، ترک بودن، بلوچ بودن، عرب بودن، ترکمن بودن و سایر ملیت‌های ساکن سرزمین ایران هم هست. پس تنها زبان فارسی هم نمی‌تواند ایرانی بودن را توضیح دهد. و نکته‌ی دیگر، این‌که «هویت ملی» امر ثابتی نیست. زمان، موقعیت‌ها و تحولات در جامعه، «هویت ملی» را دچار تحول می‌کند. و هویت ملی همچنین امری مقدس نیست که نابرابری‌ها، تبعیض‌ها و اختلافات طبقاتی و سیاسی را بپوشاند. این‌که ستمگرانِ حکومت جمهوری اسلامی هم ایرانی هستند، هیچ نقطه‌ی اشتراکی در منافع اکثر مردم ایران با آنها و در درجه‌ی نخست با مخالفان آنها ایجاد نمی‌کند.

به نظر می‌رسد وقتی که هویت ملی را بر مبنایی جز یک مبنای حقوقی بنا می‌کنیم، تعریف یک هویت مشترک ملی مشکل می‌شود. برای نمونه شما از «زبان» به عنوان مهم‌ترین بخش از هویت مشترک ملی نام بردید، درحالی که گفتید در ایران، ملت‌ها، اتنیک‌ها و اقلیت‌های بزرگی وجود دارند که به زبان‌های مختلفی صحبت می‌کنند و لزوماً زبان فارسی را بخشی از هویت خود نمی‌دانند. البته ممکن است برای کسی که زبان فارسی را زبان هویتی ایران می‌داند، این سخن غریبی باشد، اما حداقل تحولات پرشتاب چند دهه‌ی اخیر و ظهور نیروهای مرکزگریز قدرتمندی که در حاشیه‌ها تکوین پیدا کرد و ذیل جنبش‌های هویت‌طلبانه، زبان مادری خود (و نه زبان فارسی) را بخشی از هویتشان تعریف کردند، نشان داد که تکیه بر تعاریف غیرحقوقی برای هویت ملی خالی از اشکال نیست. می‌خواهم بپرسم که اگر به گفته‌ی شما، «آداب و حافظه‌ جمعی و زبان مشترک» را قوام دهنده‌ی هویت ملی بدانیم، در این‌صورت برای آن اقلیت‌های بزرگی که آداب و زبان متفاوت و حتی حافظه‌ی جمعی متفاوتی دارند، چگونه هویت ملی را تعریف خواهیم کرد؟

شاید گره این بحث در این باشد که هویت ایرانی با «هویت ملی» یکسان انگاشته شده است. من در پاسخ به سؤال اول به عمد هویت ملی را در گیومه گذاشتم ولی تفاوت این دو مبهم ماند. من ترجیح می‌دهم از واژه‌ی «هویت ایرانی» استفاده کنم که ضمن پذیرش رنگارنگی‌ها بر پیوندها و اشتراکاتی استوار است که شما از آن به عنوان «هویت مشترک ملی» نام بردید. مبنای حقوقی به تنهایی این هویت مشترک را توضیح نمی‌دهد. من از مبنای حقوقی امری سیاسی می‌فهمم، یعنی شهروندی، که مبحثی است نسبتاً جدید و با حق شهروندی و برابری حقوقی پدیدار شده است. به نظر می‌رسد که تقلیل مبحث هویت به امر حقوقی، نادیده گرفتن هر آنچه که تاریخ و فرهنگ حامل آن است، باشد. مردمی که هزارها سال است در سرزمینی به نام ایران زندگی می‌کنند، عموماً تفاوت‌ها مانع همبستگی‌ها و اشتراکات‌شان نشده و «هویت‌های ملی»شان را با هویت ایرانی بودن در تناقض ندیده‌اند. از آداب و رسوم مشترک هم که بگذریم، حتی در تاریخ مناسبات و شیوه‌ی تولید هم این را شاهد بوده‌ایم. از این جهت در عرصه‌ی سیاسی و مبارزات سیاسی گذشته و حال هم عموماً با دردها و خواسته‌های مشترک و همبستگی ملی مواجه بوده‌ایم.

ناسیونالیسم دچار توهم برتری ملی است، نگاهی تحقیرآمیز به دیگر زبان‌ها و فرهنگ‌ها دارد، جعل تاریخْ هنر اوست. هویت ملی الزاماً با ناسیونالیسم توأم نیست.

تلاش‌های «هویت‌طلبانه»، اصرار بر حفظ زبان مادری و نظیر این‌ها که در یکی دو دهه‌ی گذشته شاهدش بودیم، واکنشی در برابر تبعیض‌ها است و از آگاهی بر حقوق خود ناشی شده و در مجموع گرایشی به نفی هویت ایرانی و مجزا کردن خود از پیکر ایران نداشته است. امروز مقوله‌ی حقوق شهروندی و رفع تبعیض در همه عرصه‌ها پررنگ شده است.

از مبنای حقوقی می‌توان فهم دیگری هم داشت و آن را حاصل قراردادهایی دانست برآمده از جنگ‌ها و تقسیم مرزها، که با به وجود آمدن نظم و حقوق بین‌المللی در قرن بیستم صورتِ جاافتاده و حقوقی به خود گرفت. بدون هیچ هویت مشترکی و حتی بر بستر کینه‌های تاریخی، خط‌های جغرافیایی از بالای سر ملت‌ها کشیده شد که طبیعتاً نمی‌توانست تبعیض‌ها و کینه‌ها را بپوشاند و هویت ملی ایجاد کند. نمونه‌ی مشخص این نوع تقسیم جغرافیاییِ از بالا و عاری از پیوندهای هویتی را در مورد یوگسلاوی سابق شاهد بودیم که تلاشی فاجعه‌بار بود.  ولی در مورد مردمی که در سرزمینی به نام ایران هزارها سال همزیستی داشته‌اند، با پیوندها و کشمکش‌هایشان، تنها این قراردادها نیستند که آنها را بهم پیوند می‌دهد. گرچه این را هم باید در نظر داشت که این پیوندهای مشترک در مورد همه‌ی ملت‌ها و اقلیت‌ها، یکسان عمل نمی‌کند. تبعیض‌های دیرینه، که عمدتاً از سر حکومت‌ها و گروه‌های شوونیست اعمال شده و می‌شود، گاه از بار پیوندها به نفع شکاف‌ها می‌کاهد. منافع و دخالت‌های خارجی هم در این امر سهیم هستند.

به موضوع هویت ایرانی و تعریف آن باز خواهیم گشت. اما پیش از آن می‌خواهم بپرسم شما بینناسیونالیسم و هویت ملی چه نسبتی می‌بینید؟ و اگر چنانچه هویت ملی را تنها یک پدیده‌ی حقوقی نمی‌دانید و سابقه‌ی تاریخی و فرهنگی برای آن تصور می‌کنید، در این‌صورت آیا می‌توانیم از هویت ملی سخن بگوییم بی‌آنکه رگه‌هایی از ناسیونالیسم داشته باشد؟

ناسیونالیسم دچار توهم برتری ملی است، نگاهی تحقیرآمیز به دیگر زبان‌ها و فرهنگ‌ها دارد، جعل تاریخْ هنر اوست. هویت ملی الزاماً با ناسیونالیسم توأم نیست، گرچه در شرایطی چون احساس تهدید خارجی، واکنش در مقابل تحقیر ملی یا تکیه به قدرت اکثریت و غیره، تعلق یا هویت ملی می‌تواند به شکل اغراق‌گونه درآید، به ایدئولوژی تبدیل شود، به ایدئولوژی ناسیونالیستی مجهز شود و حتی سر از شوونیسم درآورد. اشاره شد که هویت ملی را نمی‌توان به پدیده‌‌ای حقوقی محدود کرد ولی مرزهای حقوقی می‌توانند از تبدیل آن به ناسیونالیسم جلوگیری کنند. قوانین پایبند به دموکراسی، حق شهروندی برابر، قوانین ضدتبعیض و به رسمیت شناختن زبان‌های دیگر از تبدیل آن به ناسیونالیسم جلوگیری می‌کنند. شما می‌توانید با پدیده‌ی ناسیونالیسم مقابله و مبارزه کنید، ولی نمی‌توانید حس تعلق ملی کسی را از او بگیرید حتی اگر خود فارغ از این حس‌ها و تعلق‌های ملی باشید.

شما گفتید که ناسیونالیسم دچار توهم برتری ملی است و حتی نگاهی تحقیر‌آمیز به دیگر فرهنگ‌ها دارد. اما در ایران به نظر می‌رسد که  گرایش به ناسیونالیسم در حال افزایش است. شاید این تجربه‌ی استبداد دینی است که زمینه را برای بازگشت ناسیونالیسم فراهم می‌کند. در حالی‌که در دنیای امروز بیشتر جریاناتی که به سمت ایدئولوژی ناسیونالیسم رفته‌اند، جریانات راست‌گرا هستند و مورد انتقاد نیروهای دموکراسی‌خواه قرار دارند، در ایران خیلی از روشنفکران و فعالان سیاسی معتبر خود را ناسیونالیست می‌دانند. آیا تفاوتی میان ناسیونالیسم ایرانی و دیگر ناسیونالیسم‌ها وجود دارد که آن را قابل دفاع می کند؟ چگونه می‌توان از افتادن به دام ناسیونالیسم به مثابه‌ی یک ایدئولوژی دوری کرد؟

در برگردان فارسی واژه‌های ناسیونالیسم و پاتریوتیسم (patriotism) با نوعی سهل‌انگاری روبرو هستیم. این‌که پاتریوتیسم هم به میهن‌پرستی ترجمه شده، این هم دقیق نیست. دیده‌ام که در کشور آلمان پاتریوتیسم را امروز وفاداری به قانون اساسی که بر ویرانه‌های نکبت ناسیونال سوسیالیسم و با پایبندی بر اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر تنظیم شده، تعریف می‌کنند. برداشتی که ما از ملی‌گرایی داریم بیشتر به «میهن‌پرستی» شباهت دارد تا ناسیونالیسم. میهن‌پرستی که با مشروطیت باب شد، نه با برتری ملی یکی بر دیگری و دشمن‌تراشی در جامعه، بلکه با خواست استقلال و حکومت قانون همراه بود و همه، تهرانی، آذربایجانی، گیلانی و بختیاری و دیگر ملیت‌ها در آن شرکت کردند. ناسیونالیسمی هم که بعدها در دوره‌ی رضاشاه سربرآورد، در نزد نظریه‌پردازان آن بیشتر از این‌که جنبه‌ی برتری ملی داشته باشد، یک نوع نوستالژی بود، آن هم بیشتر در حوزه‌ی فرهنگی و ادبی برای جبران تحقیر تاریخی و جستجوی هویت. که البته محدود به آن نماند و به آفت ناسیونالیسم مبتلا شد. ولی جنبش ملی‌گرایی بعدی که اوجش دوره‌ی ملی شدن نفت بود، از آن مصون ماند. ملی‌گرایی مصدق و ادامه دهندگان راه او را نمی‌توان مترادف ایدئولوژی ناسیونالیسم ترجمه کرد.

اما، مسائل امروز جامعه‌ی ایران تغییر کرده، «استقلال» و «قانون» موضوعیت خود را برای مطالبات از دست داده‌اند. ملی‌گراییِ میراث مشروطیت و دکتر مصدق امروز بیشتر برای ما یک تجربه و اخلاق تاریخی محسوب می‌شوند. اما نوع دیگری از ملی‌پرستی نوستالژیک شکل گرفته که تئوری‌پردازانش می‌خواهند با جعل تاریخ رنگ ایدئولوژی به آن بپاشند، ولی به جنبش تبدیل نمی‌شود. چرا که خارج از درگیر شدن با دغدغه‌های واقعی جامعه، به تاریخ پناه می‌برد. در کشوری که حکومتش مردم را «هیچ» می‌شمرد، در جهانی که ایرانی بودن را کم و بیش مترادف تروریست می‌داند، یادآوری شکوه و عظمت باستانی ایران، مایه‌های دلگرم‌کننده برای غرور و افتخار ملی به همراه دارد. گردهمایی در تخت جمشید در سالروزی که برای تولد کوروش تعیین کرده‌اند و راهپیمایی و سرور در قلعه‌ی بابک در سالروز بابک خرم دین در آذربایجان، نمودهای این ملی‌گرایی نوستالژیک هستند. جذابیت این‌ها در این واقعیت هم هست که برای مردمی که از هر گونه حضور در صحنه‌های عمومی خارج از قدرت حکومتی منع هستند، بهانه‌ای است برای جشن و تجمع.

روشنفکرانی در طیف سلطنت‌طلبان و همچنین در لباسی دیگر در بین دیگر نیروها، این تز را مطرح می‌کنند که آن انقلاب برآمده از جامعه‌ی ما نبود، توطئه‌ی نیروهایی خارج از جامعه بود. این ساده کردن مسئله، در بین مردم جذابیت دارد، به ویژه از آن جهت که نکبت حکومت بدنام را از دامن جامعه پاک و از آن سلب مسئولیت می‌کند.

با همه‌ی این‌ها نگرشی که مشکل و عقب‌ماندگی را در خارج از جامعه جستجو می‌کند و با ناسیونالیسم هم بی‌ارتباط نیست، در صد سال گذشته در اشکال گوناگون، چه در عرصه‌ی سیاست و چه در سطح فرهنگ خود را نشان داده است. غرب‌ستیزی و ایدئولوژی «ضدامپریالیستیِ» پیش از انقلاب و دهه‌ی اول بعد از انقلاب، گرچه همچنان سیاست جمهوری اسلامی را تعیین می‌کند، ولی دیگر در بین مردم خریدار ندارد. با این همه شکل دیگری از آن نگرش امروز خود را در تبیین انقلاب ۵۷ و ماهیت حکومت اسلامی نشان می‌دهد. روشنفکرانی در طیف سلطنت‌طلبان و همچنین در لباسی دیگر در بین دیگر نیروها، این تز را مطرح می‌کنند که آن انقلاب برآمده از جامعه‌ی ما نبود، توطئه‌ی نیروهایی خارج از جامعه بود. این ساده کردن مسئله، در بین مردم جذابیت دارد، به ویژه از آن جهت که نکبت حکومت بدنام را از دامن جامعه پاک و از آن سلب مسئولیت می‌کند. این «ناسیونالیسم ایرانی» گرچه ترک و فارس نمی‌شناسد، ولی خود بری از ایدئولوژی تبعیض نیست.

پرسیده‌اید که چگونه می‌توان از افتادن به دام ناسیونالیسم به مثابه‌ی یک ایدئولوژی پرهیز کرد. پاسخ من این است که ابتدا نیاز به تحقیق و بررسی جامعه‌شناختی از این موضوع داریم. برای ما روشن نیست که آیا در جامعه‌ی ایران امروز با پدیده ناسیونالیسم مواجه هستیم؟ اگر آری، در کدام اشکال؟ آیا اطلاعاتی که در این مورد در دنیای مجازی از گروه‌های افراطی ناسیونالیستی می‌گیریم، با واقعیت جامعه انطباق دارد؟ و یا برعکس آیا ناسیونالیسم به مثابه ایدئولوژی در جامعه ریشه دوانده و ما بر آن چشم می‌پوشیم؟ پاسخ به این‌ها بیش از آنکه بحثی تئوریک و گمانه‌زنی باشد، به تحقیقات جامعه‌شناختی و فاکت نیاز دارد.

به تعریف شما از هویت ایرانی بازگردیم. در ابتدای گفتگو از «فرهنگ مشترک» به عنوان مهم‌ترین بخش از هویت ملی نام بردید، و در عین حال تأکید کردید که«هویت ملی» امری ثابت و همچنین مقدس نیست. در واقع به گفته‌ی شما، «هویت ملی» یک تعریف ثابت و همیشگی و مقدس ندارد. درباره‌ی این وجه از هویت و اهمیت آن برای امروز و آینده‌ی ایران توضیح دهید. این‌که بتوان متناسب با شرایط امروز تعریفی جدید و دگرگون از هویت داشت، که حتی اگر یک پای در گذشته دارد، با نیازها و ضرورت‌های امروز هم منطبق شود، چه اهمیتی دارد؟

یک واقعیت این است که ایران کشوری چندملیتی است که یک نوع هم سرنوشتی تاریخی آنها را بهم پیوند داده است، واقعیت دیگر نبود دموکراسی و حقوق شهروندیِ برابر و نیز گرایشات ناسیونالیستی و عدم بردباری در بخش‌هایی از جامعه است که باعث شده که این کشور چندملیتی همواره درگیر تبعیض‌های ملی، فرهنگی و دینی بوده باشد. این واقعیت‌ها هم می‌تواند ما را به یک هویت تنش‌زا براند و یا بر عکس به ترویج هویت تنش‌زدا. قطعاً هویت تنش‌زدا به نفع جامعه و خواست اکثریت است. هویتی که خواهان تنش نیست، می‌پذیرد که هویت ملی در کشور ما امری یکپارچه نیست، ولی می‌توان ضمن تصدیق و حتی احترام به تنوع ملی نقاط اشتراک را معیار همزیستی و همبستگی علیه منبع اصلی تبعیض‌ها قرار داد. مسئول اصلی تبعیض‌ها استبداد حکومت‌ها و فرهنگ استبدادی بوده و هست.

«هویت ملی» پدیده‌ی جدیدی است در ایران و شکل‌گیری آن به یک-دو سده‌ی گذشته برمی‌گردد با شکل‌گیری دولت-ملت و جنبش سیاسیِ برخاسته از آگاهی به حقوق شهروندی، که با جنبش مشروطه خود را پدیدار کرد. در مورد تاریخ شکل‌گیری هویت ایرانی و یا این‌که پدیده‌ی دولت-ملت در ایران و «هویت ایرانی» بر خلاف اروپا سابقه‌ی تاریخی طولانی‌تری دارد، در بین پژوهشگران اختلاف نظر وجود دارد. ولی آنچه اهمیت دارد به ویژه برای کسانی که از منظر کنشگری به مسائل اجتماعی و سیاسی نظر دارند، نگاه به هویت ملی از منظر جامعه‌شناسی سیاسی است. هویت ملی ما در بیشتر عرصه‌های مبارزات سیاسی یکپارچه عمل کرده است. در جنبش مشروطه سردرمداران گفتمان هویت ملی از آذربایجان برخاستند و ترک زبان بودند. پیشتر به نقش گیلان و مناطق خارج از مرکز در انقلاب مشروطه اشاره شد. در جنبش‌ها و حرکت‌های بعدتر هم خواست‌های مشترک سیاسی، مبنا قرار گرفت.

خلاصه اینکه به گمان من، هویت ملی در تاریخ معاصر ما و به ویژه امروز بیشتر از هر چیزی بار سیاسی دارد و دفاع از آن، دفاع از حقوق شهروندی، برابری، رعایت حقوق بشر، دموکراسی و مهم‌تر از همه مبارزه با بی‌عدالتی‌های اقتصادی، قضائی و امتیازورزی‌های حلقه‌ی قدرت است.

هویت ملی در تاریخ معاصر ما و به ویژه امروز بیشتر از هر چیزی بار سیاسی دارد و دفاع از آن، دفاع از حقوق شهروندی، برابری، رعایت حقوق بشر، دموکراسی و مهم‌تر از همه مبارزه با بی‌عدالتی‌های اقتصادی، قضائی و امتیازورزی‌های حلقه‌ی قدرت است.

نکته‌ی دیگر این‌که هویت امری ثابت و مقدس نیست. این هویت ایدئولوژیک یا به تعبیر احمد اشرف «ناسیونالیسم رومانتیک» است که با تاریخ باشکوهِ گذشته‌های دور خود را تعریف می‌کند و یا هویت دین‌مدار است که خود را مقدس می‌پندارد و از تحرک، نوجویی و تجدیدنظر می‌هراسد. هویت ملی امروز ما نمی‌تواند چون گذشته حامل فرهنگ زن‌ستیز و یا مردسالار باشد. ناچار است ارزش‌هایی چون برابری جنسیتی و حقوق بشر را بپذیرد و درونی کند. بنابرین هویت جمعی هم چون هویت فردی همیشه با چالش همراه است.

می‌خواهم از همین بحث استفاده کنم و کمی هم درباره‌ی امیدها و آرزوهای آینده صحبت کنیم. با توجه به تجربه‌ی امروز نیروهای سیاسی و روشنفکران و همچنین سرگذشت ما در تاریخ معاصر ایران،  تا چه اندازه می‌توان امیدوار بود که در تحولات آینده نقش ارزش‌های حقوق‌بشری و دموکراتیک فراتر از همه خواسته‌های دیگر قرار گیرد؟ به بیان دیگر آیا به نظر شما، ما در شرایطی هستیم که ارزش‌های انسانی و جهانشمول بتواند که جایگزین باورها و ایدئولوژی‌های دینی یا ناسیونالیستی شود؟ 

این‌که تحولات آینده‌ی کشورمان چه مسیری خواهد پیمود، آیا دموکراسی و ارزش‌های حقوق بشر بنیان آن خواهد بود یا نه، بستگی به تلاش‌های امروزمان دارد. ما شاهد نارضایتی‌های گسترده از حکومت هستیم ولی نمی‌دانیم که آیا این نارضایتی و اعتراض‌ها مرز خود را به‌طور قاطع با فرهنگ حاکم و گفتار رسمی دینیِ مبتنی بر جهل و جنایت روشن کرده و تصوری از بدیل خود، یعنی آینده‌ای سکولار، مبتنی بر ارزش‌های حقوق بشری و دموکراسی دارد یا خیر؟

حقوق بشر تنها مقوله‌ای محدود به سالن‌های ژنو و میثاق‌ها نیست، حقوق بشر اگر به جنبش‌های اعتراضی در برابر بربریت تبدیل نشود، به چالش با استبداد و پایه‌های حقوقی آن دامن نزند، به فرهنگ و خودآگاهی حقوق بشری تبدیل نمی‌شود. و این‌ها تنها به عهده‌ی مدافعان حقوق بشر نیست، وظیفه‌ی همگانی است. اگر چه توجه به حقوق بشر راه خود را در جامعه باز کرده، اما اینکه خشن‌ترین قوانین مجازات‌های اسلامی و قصاص اغلب در بی‌تفاوتی عمومی اجرا می‌شوند، نشان می‌دهد که هنوز بنیان‌های آن در سطوح مختلف زیر سؤال نرفته است. بی‌تفاوتی این خطر را دارد که خشونت آن قوانین در جامعه درونی و بازتولید شود.

تجربه‌ی فاجعه‌بار حکومت دینی، بنیان‌های فکری اسلام فقاهتی را در بین اکثریت جامعه به لرزه درآورده و برون‌رفت از آن را به نیاز مبرم جامعه تبدیل کرده است. با این همه، از تجربه‌ی تاریخی خودمان و دیگر کشورها می‌دانیم که نفی حکومت دینی به خودی خود به زدودن رسوبات خطرناکی که چنین حکومت‌هایی در بطن جامعه از خود به جا می‌گذارند، نمی‌انجامد. این کار بدون چالش جدی با جزم‌های دینی از بین نمی‌رود، یک گفتمان نقد و اصلاح دین لازم است تا فرهنگی را که جمهوری اسلامی در طول چهل سال با انحصار تمام کانال‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و آموزشی و غیره در دل جامعه کاشته، مورد پرسش و تردید قرار دهد. تجربه‌ی تاریخ روشنگری و اصلاح دینی در دیگر کشورها نشان می‌دهد که در تلاش برای سکولاریسم و عرفی کردن دین، «نواندیشان دینی» نقش بسزایی داشته و دارند. متأسفانه حضور این‌ها در جامعه‌ی ما اگر نگوییم غایب، ولی بسیار کمرنگ است، آنها عموماً در بده و بستان با حکومت عرض اندام می‌کنند، نه در نقد بربریت بنیادگرایی دینی.

حالا که صحبت از ناسیونالیسم است، می‌خواهم اشاره کنم که ناسیونالیسم لزوماً در ایدئولوژی، برتری ملی و جنگ‌طلبی نیست که خطرآفرین است. خیلی از ما ایرانی‌ها، که خود را ملتی بافرهنگ و باسواد می‌دانیم، بر بربریتی که در کشورمان، در سکوت و گاه حتی با همراهی‌مان تحمل می شود، چشم می‌پوشیم تا مبادا به غرور ملی‌مان خدشه وارد آید. چقدر از ایرانی‌ها اطلاع دارند که مثلاً قانون «قسامه» در قوانین مجازات اسلامی وجود دارد و به اجرا درمی‌آید. تحمل این بربریت، ننگی است بر دامن جامعه. می‌توان تصور کرد که اکثریت جامعه با چنین احکامی مخالف باشند، ولی این مرزبندی باید آشکار گردد در اعتراض و حرکت‌هایی علیه آن. خلاصه کنم، آینده محصول دانه‌ای است که امروز می‌کاریم.

شما از ضرورت حضور و وجود «گفتمان نقد و اصلاح دین» سخن گفتید. می‌دانیم که یکی از نگرانی‌هایی که در بخشی از جامعه‌ی مذهبی از آینده‌ی ایران وجود دارد، احتمال حذف همه‌ی نشانه‌ها و هویت مذهبی از جامعه است. برخی با آویختن از همین گونه نگرانی‌ها تصور می‌کنند که باید از وضعیت کنونی دفاع کرد چون در آینده دین دیگر جایی در جامعه نخواهد داشت. می‌خواهم بپرسم که آیا واقعاً ممکن است که نقش دین در آینده‌ی ایران کاملاً از بین برود؟ به بیان دیگر به نظر شما در آینده‌ی ایران، نقش مذهب چه خواهد بود و جریان‌های مذهبی در کجا قرار می‌گیرند؟ اگر آینده‌ی ایران مبتنی بر ارزش‌های حقوق‌بشری و در یک جهان سکولار رقم زده شود، جایگاه مذهب کجا خواهد بود؟

اگر روند تحولات آینده در ایران به‌سوی سکولاریسم و دموکراسی باشد، این به آن معنی است که نه یک دین و یک مذهب، بلکه آزادی برای همه‌ی مذاهب باید یکسان باشد. دین هر دینداری فقط برای او و هم‌کیشانش مقدس است و نمی‌تواند آن را به دیگری تحمیل کند. دین و رهبران دینی هم مثل هر پدیده‌ی اجتماعی، سیاسی و فرهنگی دیگر باید قابل نقد و تغییر باشند.

این یک وضعیت اتوپیایی نیست، بسیاری از کشورهای جهان چنین شیوه‌ای را پذیرفته‌اند و بسیاری دیگر در تلاش و پیکار برای آن هستند. جامعه‌ی ما هم بی‌شک با تجربه‌ی تلاش‌ها و مبارزات دست‌کم صد و چند سالِ گذشته‌اش آمادگی آن را دارد. در یک جامعه‌ی لائیک و مبتنی بر دموکراسی و موازین حقوق بشر، دین مایه‌ی امتیازورزی، کسب ثروت و قدرت نیست؛ چماقی بر سر دیگران نیست؛ جنگ‌افروزی و خشونت را تبلیغ نمی‌کند؛ برای اداره و قانون‌گذاری جامعه متوسل به قرآن و فقه پوسیده‌ی عهدعتیق نمی‌شود و خلاصه این‌که دین یک امر وجدانی‌ست و به حوزه‌ی خصوصی انسان‌ها مربوط است.

ناسیونالیسم لزوماً در ایدئولوژی، برتری ملی و جنگ‌طلبی نیست که خطرآفرین است. خیلی از ما ایرانی‌ها، که خود را ملتی بافرهنگ و باسواد می‌دانیم، بر بربریتی که در کشورمان، در سکوت و گاه حتی با همراهی‌مان تحمل می شود، چشم می‌پوشیم تا مبادا به غرور ملی‌مان خدشه وارد آید.

من به عنوان فردی که به هیچ دینی باور ندارم، نگرانی از آن ندارم که در چنان جامعه‌ای جایی برای دین نباشد. نگرانی من از وضعیت امروز ایران زیر سایه‌ی حکومت دینی است که به هر نوع ارزش‌های اخلاقی خط بطلان کشیده و خشونت، ریا، تزویر، نابردباری و زن‌ستیزی را در جامعه رواج داده است. ولی اگر دین‌باورانی چنین نگرانی‌ای دارند، در صورتی که ایمانشان را آغشته به قدرت و امتیازخواهی و ریای مصلحتی حاکمان نکرده‌اند، باید این واقعیت را ببینند که دین‌شان همین امروز است که بی‌حرمت شده و نجات آن در آینده‌ای است که حکومت و قانون از دین تفکیک شود.

وقتی از آینده حرف می‌زنیم، نگاه ما به امروز هم هست. گاه مشکلات و بحران‌های امروز را می‌بینیم و آرزوی آینده‌ی متفاوتی داریم. اما پرسش این است که آیا آن آینده‌ای را که آرزو داریم می‌توان با توجه به شرایط امروز انتظار کشید؟ امروز چه ظرفیت‌ها و امکاناتی وجود دارد که بتوان انتظار آینده‌ی بهتری را داشت؟ به بیان دیگر می‌خواهم بپرسم که چه توان‌ و تجربه‌ها و فرصت‌هایی در فرهنگ اجتماعی و سیاسی امروز ایران وجود دارد که بتواند پشتوانه‌ و سرمایه‌ای برای آینده باشد؟ آیا با توجه به واقعیت امروز و مشکلات و بحران‌هایی که داریم، همچنان می‌توان امیدوار بود که در آینده مسیر دیگری طی شود و راه دیگری باز شود؟ برای نمونه ما می‌بینیم که نادیده گرفتن حقوق اولیه افراد، توسط بخش بزرگی از همین مردم حمایت می‌شود. فرودستی زنان از طرف بخش بزرگی از مردان حمایت می‌شود. اجرای احکام فقهی که گاه درون آن قتل و اعدام و ناقص‌العضو کردن و شلاق و شکنجه هم وجود دارد، توسط گروه‌های بزرگی از مردم تأیید می‌شود. حتی می‌بینیم وقتی می‌خواهند کسی را در خیابان مجازات کنند هزاران نفر تجمع می‌کنند و به تماشا می‌ایستند. نقض حقوق اقلیت‌های مذهبی حساسیت جامعه را بر نمی‌انگیزد. و از این دست مثال‌ها زیاد است و بخشی از واقعیت امروز جامعه‌ی ماست. با این اوصاف می‌خواهم بپرسم آیا همچنان می‌توان امیدوار بود که آینده چیز دیگری باشد؟

دقیقاً، این واقعیت‌های تلخ امروز قابل انکار نیست. اشاره‌ی من هم به این بی تفاوتی‌ها بود، که تأکید کردم: آینده محصول دانه‌ای است که امروز می‌کاریم. در ایران با یک وضعیت پارادوکسیکال مواجه هستیم. از یک طرف شاهد روگردانی گسترده‌ی مردم از رژیم هستیم، و پشت کردن به الگوهای تحمیلی دینی و تحمیل روش زندگی و به نوعی زیر فرهنگ خارج از چارچوب‌های نظام حاکم؛ از طرف دیگر می‌بینیم که همین مردم نسبت به پایمال شدن حقوق ابتدایی انسانی و اعمال قوانین بربریت سکوت می‌کنند؛ در برابر احکام مجازاتی که باید مایه‌ی شرم یک جامعه‌ی مدرن باشد، بی‌تفاوت هستند؛ با مدافعان حقوق بشر و کلاً معترضان به جنایت‌های حکومتی، که در زندان به سر می‌برند، همبستگی نشان نمی‌دهند. این پارادوکس را چگونه می‌توان توضیح داد؟

روش زندگی خارج از ارزش‌های دینی حاکم گرچه عنصر مقاومت را در خود دارد، اما آیا این مقاومت‌ها با حق‌خواهی شهروندی گره خورده است؟ به نظر می‌رسد که گرایش به مقاومت‌های «دزدکی» و بدون رودررویی با حاکمیت در جامعه‌ی ما بیشتر غلبه داشته تا طلب حق و یا نافرمانی در حوزه‌های عمومی از قوانینی که آشکارا در تناقض با حقوق شهروندی است. این جای نقد جدی دارد، اما کسانی به جای به چالش کشیدن، این نوع مقاومت را تئوریزه می‌کنند، آن را به فرهنگ ایرانی نسبت می‌دهند، به آن نمره‌ی بیست می‌دهند که توانسته در درازای تاریخ فرهنگ خود را بی‌پرداخت هزینه یا هزینه‌ی کمتر از هجوم بیگانگان حفظ کند.

تاریخ را بگذاریم کنار، اشکال چنین تئوری‌هایی نادیده گرفتن نقش قدرت حاکم در این صحنه‌ی کنش و واکنش است، چشم‌پوشی بر بده و بستانی است که بین آنها و مردم صورت می‌گیرد، همان که به عنوان «هزینه» مطرح می‌شود. آنها در جایی کوتاه می‌آیند، مثلاً در آسان‌گیری نسبی در مواجهه با موسیقی یا نحوه‌ی حجاب، البته فقط تا جایی که بازی وارد عرصه‌ی سیاسی نشود، به عقب رفتن روسری و کوتاه شدن مانتو تن می‌دهند، ولی برداشتن آن تابوی جمهوری اسلامی است. یعنی قوانین این بده بستان را حکومت تعیین می‌کند تا زمانی که ایفاگری مردم معادلات بده بستانی را برهم زند. این هم مهم است که ببینیم در بده بستان، موضوع هزینه تنها به حوزه‌ی سیاسی مربوط نمی‌شود. بازار هم هست، که نقش ایفا می‌کند و می‌دانیم حلقه‌ی قدرت در آن دست بالا را دارد. مافیای اقتصادی حاکم هم از واردات مواد اتم سود می‌برد هم از کالاهای مصرفی و مواد آرایشی. به بیانی ساده، زنان در آرایش کردن کمی آزادی به‌دست می‌آورند و کیسه‌ی بی‌انتهای مافیا پرتر می‌شود.

شاید از سؤال شما دور افتادم ولی اشاره به این‌ها ما را به پرسش «اشکال کجاست؟» نزدیک‌تر می‌کند. باید دلایلی سوای سرکوب سیاسی، یا بهتر بگویم در جوار سرکوب و ارعاب، چیزی وجود داشته باشد که بی‌تفاوتی جامعه‌ای را که مدرن تعریف می‌شود، نسبت به قوانین پوسیده‌ی تاریخی توضیح دهد.

با وجود این باید در نظر بگیریم، سکوت مردم در برابر بربریت نظام حاکم، به معنای تأیید و پذیرفتن قوانین ضدانسانی آن نیست و جامعه‌ی مدرن ایران پتانسیل‌های زیادی برای دموکراسی و فرارفتن از این وضعیت را دارد که حتی اگر از مبارزات صد و چند سال گذشته هم بگذریم، در همین چهل سال گذشته در فرصت‌هایی خود را نمایان ساخته است. نمونه‌ی درخشان آن جنبش زنان است که از اشکال مختلف، از ایجاد گفتمان فمینیستی و روشنگری در جامعه، تا تلاش برای تغییر یا اصلاح قوانین، تا جمع‌آوری امضا، تا اعتراض، تا نافرمانی مدنی و غیره، بهره جسته است. نقطه‌ی قوت کارزار آنها تلاش برای تشکل‌یابی بوده است، با بهره‌گیری از امکانات دنیای امروز، از حضور رسانه‌های اجتماعی و انطباق با دنیای به‌شدت متنوع و متکثر.

نمونه دیگری که توانست موضوع بسیار مهم جامعه‌ی ما، شکنجه، را در سطحی گسترده به چالش بکشد، اقدام اسماعیل بخشی و سپیده قلیان بود، که از شکنجه و اعترافات تحمیلی خود پرده برداشتند و توانستند آن را به بحث جامعه تبدیل کنند. آنها اولین کسانی نبودند که وجود شکنجه را برملا کردند، ولی اهمیت اقدام آنها ضمن شهامت کم نظیرشان، در این بود که گفته‌هایشان از طریق شبکه‌های کارگری و اجتماعی در میان محرومانی که آن دو را از خود می‌دانستند، شنیده شد. اینها مایه‌های امیدواری هستند. و این به لطف تشکل‌یابی کارگران هفت تپه و نیشکر اهواز و ارتباط شبکه‌ای با تشکل‌های صنفی دیگر بود. تأثیرگذاری و ظرفیت‌ها، در تشکل‌یابی است، گونه‌ای تشکل‌های باز، صنفی، با منافع گروه و طبقه و در مورد حرکت زنان تشکل‌هایی بر پایه‌ی جنسیتی، که ظرفیت تداوم در کارزارها را دارند. اعتراضات همگانی که خصلت فراطبقاتی دارند و بسته به جرقه‌ای شعله‌ور می‌شوند، بدون حضور و ایفاگری این تشکل‌های ادامه‌دار می‌توانند در محدوده‌ی فوران خشم و نارضایتی باقی بمانند و به خاموشی گرایند، که حاصلش یأس و سرخوردگی است. آیا سرنوشت جنبش دی ۱۳۹۶ در این زمره بود؟

نکته‌ی دیگر در مقابله با بی‌تفاوتی و سکوت جامعه، مثلاً در مجازات‌های ضدبشری و حضور فضای خالی از همبستگی با قربانیان و نیز مدافعان حقوق بشر، جایگاه نقد اجتماعی است. نقد می‌تواند تلنگری باشد به سکوت، انگشت گذاشتن به آن چیزی که همدستی با عامل جنایت محسوب می‌شود. ما متأسفانه چهره‌های منتقد تأثیرگذار در حوزه‌ی موضوعات انسانی نداریم. کسانی که بتوانند بی‌تفاوتی‌ها و وجدان جامعه را به چالش کشند، به بحث‌هایی در جامعه دامن زنند، ایفاگری کنند و غیره. البته کسانی معتقدند دوره‌ی تأثیرگذاریِ چهره‌های بزرگ در سطح جهان سپری شده و جای آن را رسانه‌های اجتماعی با بازیگران بیشتر و تنوع‌های نظری گرفته است. از نظر من اما، دموکراتیزه شدن صحنه‌ی بحث‌ها، تکثر و تنوع نظرها، گرچه در نوع خود مثبت است، ولی در ضمن به یک فضای پست مدرنیستی آشفته دامن زده که در آن حساسیت‌ها نسبت به مسائل حیاتی جهان، مثل مخالفت با جنگ، محیط زیست، آوارگی و گرسنگی، بسیار کاسته شده و ما دیگر شاهد جنبش‌های بزرگی که در دهه‌ی ۶۰ و ۷۰ میلادی حضور پرنفوذی داشتند، نیستیم. البته ما در ایران کمتر در آن فضای پست مدرنیستی قرار داریم، معضلات‌مان آنقدر حاد است که نمی‌توانیم خود را از سیاست دور نگه داریم. ولی این فضای سیاسی بیشتر «سیاست‌زدگی» است تا این‌که به طور جدی وارد تأملات سیاسی شود. نارضایتی تا حد نفرت از این حکومت به مرزبندی آشکار و علنی از مظاهر آن تبدیل نشده است. هنوز تئوری توطئه بر نقد خویش و نقد درونی غلبه دارد. تقصیرها همه بیرون از ماست، این درک، شانه خالی کردن از مسئولیت خویش و به جای تکیه به خود برای تغییر، دخیل بستن به معجزه و دست‌های بیرونی است.

این نوع درک سیاسی مخرب هم در گذشته و هم حال، از نیروهای سیاسی برخاسته و تقویت می‌شود. اصلاح‌طلبان معجزه را در صندوق‌های رأی می‌بینند، پس با امیدهای واهی در به سکوت واداشتن و همدستی مردم با جنایتکاران سهیم هستند. و به گونه‌ای دیگر، بخشی از نیروهای سیاسی اپوزیسیون به انفعال جامعه دامن می‌زنند، در کم توجهی و حتی نادیده گرفتن نقش نیروهای اجتماعی و پتانسیل‌های جنبش و دمیدن در صداهایی که تغییر وضعیت را در بیرون از آنها می‌بیند.